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潘文捷编辑
朱洁树
又值五四。过去了一百多年，五四运动是否仍在影响着今天的中国社会与中国人呢？我们旧文重发，试图以去年对中国人民大学哲学院教授周濂的专访来再度审视这一问题。
启蒙（Enlightenment）运动最初发生在十七、十八世纪的欧洲，意思是光明、照亮，在五四时期，甚至有人将其翻译为“大光明时代”。很多启蒙主义者认为，只要我们肯定理性、自由、平等、科学，就可以给人类社会带来光明、温暖和进步。周濂看到，启蒙运动中既有光明的一面，也有模糊甚至黑暗的一面。
周濂指出，作为中国的启蒙运动，五四运动中深刻影响了一百年中国政治历史的价值其实是“平等”，一代代政治领袖都是运用“平等”的价值动员起民众的力量。然而，因为我们对平等价值理解不够到位，没有很好地澄清平等与自由、权利、公正等价值的关系，没有在制度层面恰当合理地落实平等价值，也造成了一系列问题。这些问题也沉潜在我们的日常生活中，他指出，从康德主义的角度来看，人在道德层面是平等的，每个人的人格是平等的，但是，“我们对快递小哥有过真正意义上的尊重吗？”
除了平等以外，周濂认为，五四运动爆发的那一刻还锚定了一个基调：民族主义可以将一切行动合理化。这样的观念一直在我们的潜意识当中，或隐或现一直延续到现在。此外，过去我们对五四运动的解释中，民族解放的一面压倒了个体自由的一面，在现实政治的发展逻辑中也是如此。周濂指出，五四运动事实上有非常丰富的内涵，但我们也需意识到，它的黑暗面也如影随形地跟随了我们这么多年。
周濂给中国人民大学全校本科生开设通识课程“西方哲学智慧”长达十年之久，从年开始，他又在喜马拉雅FM平台开设“周濂讲西方哲学智慧”的课程，这些讲稿形成了《打开：周濂的堂西方哲学课》一书，这是一本写给哲学零基础读者的普及读物，囊括了从前苏格拉底哲学到启蒙思想家，再到站在启蒙运动延长线上的政治哲学家罗尔斯这年中的西方哲学史。
周濂告诉界面文化（ID：BooksAndFun），这本书中有他自己的独特视角和思考，但也绝不替读者作出最终的判断，因为今天的启蒙主义者不应该也不可能再是五四运动时期知识分子的精英形象，而是应该“像苏格拉底一样走到人群当中去，和别人进行平等的、理性的沟通和交流”，“启蒙主义者应该以更开放的心态去面对自己的论敌，因为批评者也许可以帮助我们成为更好的自己。”
在周濂看来，每一个普通人都要担负起“摆脱自我招致的不成熟状态”的责任。在《打开》以前，周濂为公众熟知很大程度上是由于他的畅销书《你永远无法叫醒一个装睡的人》，这本书中，他强调，要叫醒一个装睡的人，除非他自己决定醒来，实际上，这就是自我启蒙的过程，运用自己理性的过程。
周濂理想国供图谈五四遗产：“平等”主导了一百年来的中国政治历史
界面文化：你指出，“如果把新文化运动和五四运动视为中国的启蒙运动，那么最大程度地激发中国人的政治想象力，同时也最深刻地改变了中国政治现实的启蒙价值，不是德先生，不是赛先生，也不是自由、人权或者理性，而是平等。”这句话应该如何理解？
周濂：五四是一个大杂烩，当时的参与者有完全不同的声音，今天不同的人也有完全不同的理解，最终其实是五四解释学的问题。有人在其中看到了个体自由，有人看到了民族解放，有的人看到了法治，有的人看到了民主，我看到的则是平等的价值，而且我认为平等的价值主导了五四之后一百年中国政治历史。
中国人对平等概念的意识是根深蒂固的。过去，“不患寡而患不均”就是非常典型的表述。到了五四运动和新文化运动的时期，德先生、赛先生在知识分子圈里能够产生共鸣，但是不能够真正动员起民众的力量，谈平等就不一样了。因此，孙中山三民主义的价值内核是平等，马克思主义的价值内核也是平等，运用平等价值最大地调动贫下中农的积极性。从五四运动到年，梳理这三十年的历史变迁，其背后的价值动力资源，我们可以说是民族解放的价值高于个体自由的价值，而民族解放在国际意义上也是在追求各个民族之间的平等地位。
界面文化：在文章《给平等最后一次机会》中，你指出，五四以来我们对平等的理解其实并不到位。是否可以请你谈谈，我们今天到底应该如何理解平等？
周濂：今天需要重新反思平等价值的利与弊，及其对中国当下社会产生的积极和消极的影响。我们在这个问题上有很大的撕裂。有一批知识分子谈到平等价值的时候，认为平等就是平均主义、计划经济和一切有可能通往奴役之路的道路。普通人谈平等的时候也缺乏充分的反思。如果不能好好处理平等问题，中国的未来是堪忧的。除了贫富差距，阶层固化也很严重。年轻人觉得大城市越来越没有上升空间，“逃离北上广”的现象越来越频繁……
我会倾向于认同康德意义上的平等。普通人常常会被现象影响，我们的直觉就是人和人并不平等。有的是天生的，比如高矮胖瘦，有的是后天的，比如有的人进了清华，有的人考上三本，有的人成为社会精英，有的人可能只是普通白领。儒家也说，人和人的贵贱贤愚是不平等的。康德主义的核心想法是，虽然存在种种表面的不平等，但是归根结底人在道德层面是平等的，每个人的人格是平等的。所以要把人当做目的，而不是手段。在道德平等上，我们做得非常不够。比如说，我们对快递小哥有过真正意义上的尊重吗？有正眼瞧过他一眼吗？有询问他的名字吗？有和他闲聊吗？我们只是把他当做纯粹的工具看待。这个例子很小，但是可以折射出我们对道德平等和人格平等的无视。如果你在国外生活，无论阶层如何，人与人彼此之间相当平等。屋主和修理工之间，绝对不是纯粹的雇主和雇员的关系，而是会以特别平等友好的关系进行交流。这样的细节能够折射出一个社会的核心价值。
现在中国人的核心价值不是自由，不是平等，而是金钱。这是我们衡量一切人、一切关系最主要的标准。桑德尔有本书《金钱不能买什么》，指出市场经济和市场社会不是一回事。市场经济以金钱作为核心标准，效率至上，可是如果市场经济的逻辑渗透到了整个社会，让社会变成了市场社会，那就会造成巨大的问题，本来以美学的、情感的标准衡量人和人之间的关系，现在就变成以金钱的标准来衡量了。我们每年返乡最常被亲戚问的问题，一个是你结婚了吗，一个是你赚多少钱。亲人不会问你，你的职业给你带来了什么样的人生感悟。从来没有亲戚朋友问过我当老师是什么感觉，更多的是试探着问工作挣钱不挣钱。我们的医生朋友也都处于焦虑的状态，因为职业收入太低，所得低于应得。其实，真正的记者、老师、医生都有内在的标准，记者就是要写出好稿子，老师就是要传道授业解惑，医生就是要救死扶伤，可是这些内在的标准如今已经被别的标准取代了。
回到平等这个话题。平等的价值也曾受到不少批判。托克维尔以降很多思想家都提到，平等能够最大地激发起人心中的嫉妒，越不平等的社会人们越对不平等熟视无睹。乞丐从不会妒忌皇帝，但我们一定会妒忌我们的邻居。在越平等的时代，越小的不平等越让人觉得难以忍受。因此，一方面我们要肯定平等的价值，一方面也要时刻警惕它的负面效应。我试图在做这个工作。我并不是要否定、抛弃平等的价值，只是想对之进行“扬弃”的工作。世界很复杂，没有全然光明的东西。自由、平等、博爱的价值需要通过现实的生活和具体实践，剥离黑暗，努力赢得光明的一面。
界面文化：除了对平等价值理解不到位，五四运动中还有什么教训值得今天的我们警醒？
周濂：要是从导火索来说，五四运动的破坏性其实挺大的。五四运动最初的起因是要求归还青岛遭到拒绝，激发起了青年学生民族主义的情绪。在具体的游行过程中，学生们对曹汝霖等人的人身和私人财产进行了巨大的侵害。从这一事件本身来看，仿佛民族主义具有了天然的正当性，为我们此后一百年定了一个基调。当时也是民族国家兴起的时代，我们可以看到，民族主义在调动国家资源的时候具有无与伦比的效率。可是，民族主义有正当性，但不是天然具有正当性。我曾经在广州参加反日大游行，亲眼看到广州市民打砸的状况。今天但凡涉及历史问题的时候，我们还是会看到民族主义的狂热情绪被一而再再而三地张扬出来。可以说，五四运动爆发的那一刻就锚定了一个基调：民族主义可以将一切行动合理化，哪怕这种行动无视法治，哪怕是侵犯个人财产，都可以接受。这样的观念一直在我们的潜意识当中，或隐或现一直延续到现在。这些可能是五四的负资产。
当然，五四运动有非常丰富的内涵，比如个体自由解放的一面，比如挣脱封建家庭的束缚，追求个性的解放；也有民族解放的一面。过去我们对五四运动的解释中，民族解放的一面压倒了个体自由的一面，在现实政治的发展逻辑中也是如此。我不是一味肯定五四运动，因为它也是一半光明一半黑暗的东西，我们需要考察它背后的根据和流弊，看到它的黑暗面如影随形地跟随了我们这么多年。
谈启蒙：精英已经边缘化，每个人都要敢于运用理性
界面文化：邓晓芒曾经指出，中国自从五四以来就在启蒙的大门口徘徊，包括年代的新启蒙也不过是旧话重提，每次都是转一圈又回到原地，没有实质性的进展。你对此如何看待？在今天做一个启蒙主义者意味着什么？
周濂：放在中国语境下，无论是启蒙运动还是现代性，我们会首先把它们定义为西方概念。中国人一直对自己源远流长的传统文化有根深蒂固的自豪感和优越感，对西方这个词有抗拒心理。另一方面，启蒙主义者听起来是自上而下的态势，对被启蒙者构成某种压迫感，也会激发起某种抵抗情绪，更何况，今天到了自媒体时代，知识分子、精英人物早已经边缘化，失去了中心地位。今天再谈启蒙主义，或者做一个启蒙主义者，要非常自觉、清醒地认识到，自己不再可能是也不应该是一个高高在上的精英，对未开化的人群进行教导、引领。因此，我反复谈的是每个人的自我启蒙。我有一本书《你永远都无法叫醒一个装睡的人》，真正重要的是后面的那句话：“除非那个装睡的人自己决定醒来。”自己决定醒来，就不是被别人叫醒，就是自我启蒙的过程。按照康德的说法“敢于运用你的理性”，每个人都可以是启蒙主义者，不是被主流媒体、意识形态或者知识分子、精英人物牵着鼻子走，而是敢于利用你的理性，作出自己的判断，进行自己的启蒙。
《你永远都无法叫醒一个装睡的人》周濂著中国人民大学出版社-04对于知识分子来说，批判性、反思性是我们的特点，也是应该承担的责任。知识分子在越界发言的同时，要特别警醒自己由于越界导致的不专业性。需要有对事实本身的尊重，而不是仅仅以教条式的价值立场作为批判工具，当任何事件来临就直接用价值判断横扫一切。萧伯纳嘲讽说，英国的道德哲学家只知道对和错的概念差异，不知道世界本身。知识分子应该以更为谦卑的态度介入到讨论中，我们不是封闭的系统，不是在教会的圣坛上宣讲，而是要像苏格拉底一样走到人群当中去，和别人进行平等的、理性的沟通和交流，并且随时准备接受更好的论证对自己的说服和改变。我认为我的观点是经过深思熟虑的，此时此刻我会认定它，但这并不意味着当事实改变之后，我不会改变我的观点。
界面文化：五四提倡“打倒孔家店”，一些人认为，启蒙在今天的主要理论对手仍然是中国传统文化特别是儒家思想。你怎么看？
周濂：我觉得不是。中国传统社会的官方教义是儒家，当时很多思想家可能取法其上，得乎其中，所以喊出要“打倒孔家店”，其实更多是一种策略，而不是说他们彻底否认儒家的所有观点，其实，很多人在生活中还是一个儒家。胡适去世的时候，蒋介石给他写了一副对联：“新文化中旧道德的楷模，旧论理中新思想的师表。”胡适把政治的和伦理的、短线的和长线的做了清晰的区分。在政治当中，他认为在当时当地儒家对中国的影响负面大于正面，但是他也看到，生活伦理中儒家的很多旧道德也许是有益的，需要我们承袭。这种态度是一种持中、中庸的态度。
今天的语境和一百年前有天翻地覆的变化，儒家不再是官方意识形态，已经成为了“游魂”，所以它不是今天启蒙主义者主要的论敌，反而可能成为启蒙主义者的盟友。因为今天启蒙主义者要面对的是把嘈杂的公共场域改造成健康理性的公共空间的问题，要面对的是在贫富差距如此悬殊的社会如何标定和理解平等价值的问题，是在自由生活处处受限的社会如何重新定义自由和秩序之间关系的问题。
儒家有一脉传统是认为道统高于正统，对当权者不受约束的权力有很多批评，因此从政治层面上和启蒙主义者某种程度上可以结盟。在伦理生活中，儒家内在的教义是三纲五常，是高度的不平等，但是儒家的孝道在今天依然有价值，我虽然不同意父为子纲的说法，但是我认为父慈子孝是一个良善秩序的体现，当然这里的“孝”也绝不意味着百依百顺。并且，儒家对家族观念的推崇可以接续到今天在西方非常流行的社群主义的观念，社群主义则是对自由主义的一种有益的补充。启蒙主义者应该以更开放的心态去面对自己的论敌，因为批评者也许可以帮助我们成为更好的自己。
界面文化：看起来在五四运动和新文化运动当中，你似乎比较推崇胡适。为什么呢？
周濂：我觉得胡适是一个楷模式的人物，他兼具温和与坚持。比如说，胡适和蒋介石的交流很耐人寻味，他对蒋介石的独裁政府有很多批评，但他不是纯粹的反对派，而是也在做建设。甚至在特定的历史时期，他愿意和国民政府进行一些合作，比如担任驻美大使，为处于抗战生死存亡关头的民族做一些事情。当时，虽然胡适完全不认同蒋介石的政见，也愿意和他合作，这是温和的体现。胡适到台湾以后，蒋介石请他做行政院的院长，他坚决拒绝，而且还扶持《自由中国》等批评力量，在言论自由和思想自由等底线问题上有自己的坚持。另外，在私人生活方面，“我的朋友胡适之”是当时的一句名言，三教九流他无所不交，具有中国传统文人的习气。当时有很多人严厉地批评他，但是他很少对这些人口出恶语，这都是他温和的力量的体现。
我从很多人的身上都看到了这种温和的力量。温和的力量不一定在特定时期就能够获得成功，但是长线地看人类的历史，这可能是积极的、向善的力量。我在《打开》中谈到伊拉斯谟和马丁·路德的争论，很显然在宗教改革的过程中伊拉斯谟是失败者，可是时隔五六百年看这段争论，我们会意识到伊拉斯谟有强大的思想和人格感召力。胡适其实也是个失败者，他在中国大陆失败了，在台湾地区也失败了，但是，如果我们希望社会是一个健康的、理性的、正派的社会，那么温和的力量可能是最具建设性的力量。
谈哲学与时代精神：如今我们怀疑一切，但却缺乏怀疑精神
界面文化：从晚清开始，中国人学习西方是从器物到制度再到思想文化。在五四时期，人们谈论“德先生”（民主）、“赛先生”（科学）、“莫小姐”（伦理）。但是到现在，更多的人追捧的是“赛先生”，我们对西方的了解可能还是停留在科技与经济方面，对西方哲学还缺乏了解。
周濂：都说科学是第一生产力，我们常常认为谁占据了科技创新的领先地位，谁就抢占了先机。中国人在器物方面的追求是非常不遗余力的，一说起科学家都非常敬畏。我有个观察，虽然中国人对科学技术有崇拜心理，但是相对来说缺乏科学精神。科学精神恰恰是主张怀疑、主张实证，不妄自尊大地认为自己垄断了真理的精神。如今我们怀疑一切，但是却缺乏怀疑精神；我们愿意怼人，但是怼的时候都是道听途说或者想象，对事实本身缺乏尊重，对证据和证据链缺乏意识和训练。我们在得出结论的时候往往是跳跃式的、臆想式的。
西方文明在表面上呈现出来的是器物层面的领先性。器物层面其实是依靠制度层面支撑的，比如大大小小的学术共同体，比如民主法治，再深挖下去，就是西方的宗教、哲学等思想文化的层面。我们在一百年前就已经意识到了这种区分。器物和制度与思想文化是否可以完全剥离？西方的现代性存在各种各样的问题，那么除了西方意义上的现代性，是不是还有另类现代性，除了西方模式是不是还有中国模式？我们重新进入了纷争不断的年代。中国模式在器物层面还是以西方为标准，只不过在制度和文化上不再唯西方马首是瞻。而且，器物的高速发展和领先优势还为我们赢得了制度和文化的信心和优越感。也许，我们还是要深入研究和学习西方制度和思想文化的长处。
《打开：周濂的堂西方哲学课》周濂著理想国
上海三联书店-4界面文化：你的新书标题是“打开”，你在序言部分也说学习哲学可以打开我们的视野。人们学习哲学不是为了追求真理吗？为什么要强调“打开”？
周濂：我们有求真的意志。西方哲学史这么多哲学家，每一个人的路径都不一样，每个人对何谓真理、何谓正义、何谓良好生活都提出了各自的理解，但是不能说谁独占了真理。我们中国人长久以来的教育就是要寻找唯一正确的答案，而且人们认为这个唯一正确的答案是唾手可得的。“打开”的意思就是给大家展示各种各样追求真理的路径，每一条路径都有各自独特的价值和意义。在维特根斯坦那一章中，我提到了兔鸭图：同一张图，从一个角度看是兔子，从另一个角度看是鸭子，那它到底是兔子还是鸭子？我们现实的世界比兔鸭图更加复杂。一件事情摆在那里，你的解释方法和你的视角、路径有很大的关系。我们不能够满足单一的视角和解释，而是要打开既定的思维模式，恢复怀疑的、审视的、好奇的眼光。孩子看世界的时候充满了好奇，可是随着年纪的增长，我们目光浑浊了，思路也僵化和固定了，这个时候尤其需要实现面向的转换。
界面文化：苏格拉底说，未经考察的人生是不值得过的人生，但你也在书中指出，“过度考察的人生是没法过的人生”。如何在“未经考察”和“过度考察”之间进行一个平衡？
周濂：苏格拉底试图警醒雅典公民，让他们去过一种好的、高尚的生活。这涉及到理论和实践、哲学和人生的平衡。普通人在过日子的时候很可能会不假思索地接受那些虚假的价值和信念，我们需要考察和反思信念和价值背后的真正理由，进行考察和拣选，这样才知道什么是好的生活，什么是不好的生活。
普通人可能连考察人生这个阶段还没有到，遑论过度考察。但是的确有一部分人，尤其是哲学系的人会陷入到过度考察的状态。如果这样做，就会把生活赖以成立的根基彻底抽走。我们经常说这是价值虚无主义或者相对主义的时代，之所以会变成这样，原因有很多，其中之一就是持有价值虚无主义或者相对主义的人过度考察了人生。比如说，现在的”佛系青年“，他们的生活的根基在哪里？所有的价值、信念在他们那里都是空的。
笛卡尔主张普遍怀疑，不过，他是为了寻找确定之物，而不是为了怀疑而怀疑。可是现在很多人并不追求确信本身，只是进行怀疑而已。比如说，一个新闻事件发生，很多人持有阴谋论，没有任何论据，只是说“我不相信”，然后找理由来合理化这种不相信。今天有个词叫做“杠精”，人们之间进行辩论，不是为了进行真正意义上的沟通和交流，以达成共识，只是为了怼，对了反对。这就是为了怀疑而怀疑，是一个缩小版本的“过度考察的人生”。